“Os poderosos terão medo quando enfrentem à desobediência civil organizada”

tfev_m1Entrevista com Teresa Forcades e Esther Vivas, impulsionadoras de Procés Constituent e autoras do recém publicado livro ‘Sense por’ (Sin miedo)

A doutora em Saúde Pública pela Universidade de Barcelona, Teresa Forcades, monja beneditina no monastério de Sant Benet de Montserrat, e a jornalista e ativista Esther Vivas conversam no livro Sense por (Sin miedo / Sem medo) que acaba de ser publicado por Icaria Editorial.

Ambas atuam na iniciativa de Procés Constituent, um movimento que foi impulsionado há uns meses pela própria Teresa Forcades e pelo economista Arcadi Oliveres, vinculado aos coletivos cristãos de defesa dos Direitos Humanos, com o fim de criar uma organização de esquerdas o mais unitária possível que concorra às próxima eleições autonômicas. No domingo celebram em Barcelona um ato central de apresentação, que, espera-se, atrairá uma multidão.

Por que ‘Sense por’?

Esther Vivas (E.V.): Porque pensamos que, parcialmente, as pessoas estão começando a perder o medo. Durante muito tempo quiseram nos fazer acreditar que não havia alternativas; de que nada se podia fazer para mudar as coisas e, nesses momentos de crise tão profunda, as pessoas começam a ver a cara real do sistema capitalista. Hoje, se vê que o capitalismo é incompatível com a vida, com o atendimento das necessidades básicas das pessoas e muitos passam a perceber que isso não é somente uma crise; mas, é uma estafa; que estamos sendo roubados.

Nos últimos tempos, vimos como as pessoas começaram a desobedecer massivamente. O próprio 15-M foi um ato de desobediência civil massivo. Vimos como as pessoas ocupam casas vazias de bancos e as doam para pessoas que foram despejadas. As pessoas ocupam os vestíbulos dos hospitais, de escolas, de supermercados… e essas ações contam com o apoio de amplos setores da sociedade, que está mais de acordo com os que ocupam, se indignam, se rebelam e desobedecem do que com os que os recortam. Por isso, dizemos ‘sem medo’, porque as pessoas estão começando a perder o medo e a desafiar o poder. Ante a legalidade do sistema antepomos a legitimidade das ruas, da luta e dos direitos e necessidades das pessoas.

Falam de crise do capitalismo; porém, sempre se saiu de crises anteriores. Será que também se sairá dessa?

Teresa Forcades (TF): O capitalismo cria essas crises de forma contínua. Não são uma surpresa. O ciclo capitalista se baseia em uma exploração humana e dos recursos que geram essas crises e que podem ser analisados no curso da história. Nesse momento, a diferença é que alguns dos recursos planetários estão a ponto de desaparecer e, portanto, do ponto de vista ambiental –a não ser que se descubra uma nova fonte de energia ou um novo planeta, algo que já passou antes na história- há um limite. Sempre consideramos essa questão ambiental.

Na questão social, infelizmente, o capitalismo sempre pode inventar um novo sistema para continuar tratando as pessoas como mercadorias e, portanto, não estaríamos ante a última crise do capitalismo.

A democracia atual permite o êxito de propostas alternativas como a de vocês?

TF: No marco do capitalismo, não. Nossa proposta terá êxito se for capaz de impulsionar e ativar a subjetividade política da maioria social descontente por uma ruptura. O que deve estar bem claro é que nosso projeto de democracia real é inviável no marco capitalista. O motivo é a premissa do capitalismo de que o poder político deve estar submetido ao poder econômico. Se permitirmos isso, será impossível a democracia real.

O livro fala de “vencedores e perdedores”. No momento, os vencedores são os que conformam o chamado 1% da sociedade?

EV: Com as políticas atuais, somos uma grande maioria os que saímos perdendo, e há uma minoria, umas elites políticas e econômicas que estão sendo beneficiadas e que estão utilizando a crise como uma oportunidade para recortar direitos sociais, trabalhistas, econômicos, democráticos. Inclusive, poderíamos dizer que as políticas que hoje estão aplicando foram longamente planejadas e apenas utilizam a crise como desculpa para sua aplicação.

Porém, as pessoas estão percebendo que o Estado espanhol é um dos países onde as diferenças entre ricos e pobres são as maiores na Europa. Vemos como a fome, que sempre havíamos associado aos países do sul, começa a golpear nossa porta. Na Catalunha, o relatório do Síndic (defensor do povo) contabilizava 50.000 crianças desnutridas, porque muitas famílias não têm os ingressos mínimos necessários para comprar os alimentos que seus filhos necessitam para ter uma dieta saudável e equilibrada. Estamos começando a ver situações que associávamos aos países do Sul e que agora nos atingem. Isso é consequência das políticas supostamente para sair da crise. Enquanto isso, minorias econômicas estão ganhando muito dinheiro com essa situação.

TF: Parece que o marxismo é um anacronismo. Nos dizem que agora não existe uma classe que possui os meios de produção e uma classe trabalhadora; que agora só existe classe alta e classe baixa. O confronto econômico obscurece a realidade. É muito diferente ter a propriedade dos meios de produção que depender da venda de tua capacidade de trabalho para ter um salário e o que necessitas para viver.

Se permites que haja a distribuição entre pessoas que têm a propriedade e outros que têm que vender sua capacidade de trabalho, se está gerando uma divisória que, depois, engendra a acumulação do capital, que começou no século XVII e que hoje em dia está em uns níveis que já não se pode acumular muito mais. 1% frente aos 99%, ou como queiramos expressar.

Essa luta de classes existe e deve ser feita conscientemente. E não se deve ter medo a apelar a essa descrição pelo fantasma da realização histórica do marxismo na União Soviética, onde houve uma ditadura. Minha postura pessoal é ir a favor da iniciativa privada; porém, que se situe no marco de processos cooperativos, que nada têm a ver com o capitalismo e tampouco com que um comitê central te diga que deves fazer e menos ainda que todos tenhamos que estar a soldo de um Estado paternalista.

Os movimentos sociais perderam força? Parece que sim…

TF: Não sei. Em meu âmbito teológico, escuto prognósticos sobre a norte da teologia da libertação. Mas, há outros analistas que dizem que, em todo caso, morreu com êxito, pois gerou na América Latina, onde foi mais forte, processos de mudança política real, que atingem não só as comunidades eclesiais, mas toda a sociedade; e que nasceram do impulso dado por essas comunidades.

Em nosso contexto, acontece algo parecido. Podes perguntar onde estão as assembleias do 15-M; porém, agora estamos em um momento de mobilização social muito mais elevado. Temos resistência no país. O que acontece é que os meios de comunicação tentam apresentar isso de outra maneira. Se cada dia nos informassem sobre as iniciativas que existem em âmbito local, teríamos uma visão muito diferente.

Estamos em um momento em que as coisas fervem e é um momento forte para os movimentos sociais e as iniciativas que reivindicam justiça social. E a oportunidade é que tudo isso leve a uma alternativa política viável.

Parece que os ‘de cima’ não escutam. O governo holandês, por exemplo, diz que já não pode sustentar o Estado de Bem Estar…

EV: O poder não quer reconhecer o mal estar social que aumenta. A realidade, no entanto, é incontestável. Vemos isso com o governo do PP, que diz que há uma maioria silenciosa que agradece não vá às ruas manifestar-se e apoiá-los. Na realidade, muitas vezes foi demonstrado que essa maioria silenciosa está mais de acordo com os que lutam do que com os que os recortam. Isso foi constatado quando fizemos a ação “Rodeia o Congresso”: milhares de pessoas saíram às ruas e Rajoy agradeceu à maioria silenciosa que permaneceu em casa. Dias depois, o diário El País, que não é precisamente antissistema, publicava uma pesquisa segundo a qual a maior parte da população, uns 70%, estava de acordo com essa ação.

Cada vez mais amplos setores da sociedade simpatizam com as pessoas que se mobilizam e lutam. Várias pesquisas corroboram isso. As pessoas em situação de necessidade social e econômica preferem, em 80% ou 90% dos casos, ir buscar ajuda com entidades como a Plataforma de Atingidos pela Hipoteca ou com a Caritas, do que recorrer ao governo. A realidade está começando a mudar. As pessoas já não aguentam mais. E, mesmo querendo negar, isso é incontestável nas ruas e no dia a dia das pessoas.

Como se pode alcançar as mudanças reclamadas se não há confiança nos partidos que, agora, estão na oposição, especialmente os socialdemocratas?

EV: No livro, propomos que é necessária uma revolução, uma ruptura com o sistema atual. As coisas devem mudar e novas alternativas políticas devem ser propostas. Além das perspectivas de mudança, de ruptura, deve-se começar a construir alternativas que permitam demonstrar que outras práticas econômicas e sociais são factíveis e viáveis. Nesse sentido, são importantes iniciativas em pequena escala, no marco da economia social e solidária, como as cooperativas de consumo, os meios de comunicação alternativos, s cooperativas de crédito, o banco ético…

Não se deve esperar que exista uma grande revolução para começar a mudar, aqui e agora. Ainda bem que isso já está começando a acontecer. Há muitas iniciativas em âmbito local e, concretamente, na Catalunha, que demonstram que outro mundo é possível e que quando, de cima, nos dizem que não há alternativas; que não se pode fazer nada para mudar as coisas. Lhes respondemos que muitas delas já estão sendo feitas, para demonstrar que outras políticas são viáveis.

Há algum modelo que sirva de referencia para o Procés Constituent?

TF: Modelos para copiar fórmulas exatas não existem; porém, há processos de ruptura em períodos constituintes, por exemplo, em países latino-americanos, como a Venezuela, a Bolívia ou o Equador, que reverteram tendências seculares de discriminação. Nós podemos guiar-nos por seus acertos e também por seus erros ou pelas dificuldades que foram/vão encontrando.

Uma dessas dificuldades é começar a redação da nova Constituição sem um debate social suficiente, sem um aprofundamento do que significa uma mudança desse tipo.

É evidente que um modelo, não para copiá-lo, mas para inspirar-nos é o da Islândia, no sentido de que tem demonstrado que é possível dizer Não à Troika. Nesse país, da mesma forma que no Estado espanhol, disseram-lhes que teriam que impor medidas de austeridade. Seu governo, da mesma forma que o nosso, aceitou isso; porém, diferente da Espanha, o povo islandês disse que “de nenhuma maneira”. Portanto, na Islândia, não vivem a situação de precariedade social e trabalhista que nós vivemos.

Nos dizem que os recortes são obrigatórios porque nos endividados muito

EV: O sistema repete que a culpa do que acontece é da dívida que contraímos. E esse mantra diz que “essa dívida se paga ou se paga”. Porém, o mantra, em certa medida, está começando a ser questionado e, a partir dos movimentos sociais e iniciativas, como a Auditoria Cidadã da Dívida, se perguntam porque aumenta a dívida pública e a quem tem beneficiado o dinheiro que o endividamento gerou.

O que vemos é que a dívida privada de bancos privados converteu-se em dívida pública. A dívida pública aumenta; porém, o grande problema da Espanha era a dívida privada assumida pelo Estado. Trata-se de uma dívida que beneficiou bancos privados que atuaram acima de suas possibilidades na época do boom imobiliário. E agora estão fazendo com que a maior parte da população pague as consequências dessa ‘festança’.

Por que temos que pagar uma dívida que não nos beneficiou? A campanha cidadã pela Auditoria da Dívida reivindica que se analise a quem a dívida beneficiou e, se não beneficiou à população, não temos porque pagá-la. Isso é legítimo e já foi feito em outros países do Sul. No Equador, por exemplo, sob a presidência de Rafael Correa, levaram adiante uma iniciativa para auditar parte de sua dívida e, o que se considerava ilegítimo, não foi pago. O que enriqueceu determinadas elites não foi pago. Não pagar a dívida é possível. O mantra da “a dívida se paga ou se paga” é falso.

Sua proposta alternativa pode funcionar em um só país ou deve acontecer em um âmbito superior?

TF: Deve ser em âmbito mundial, global, planetário. Essa radicalidade da mudança não pode ser mantida em apenas um país. Porém, há países latino-americanos ou mediterrâneos que têm potencial para gerar movimentos de mudança desse estilo. É concebível fazer mudanças solitárias, como no caso da Islândia, de maneira a obter melhorias substantivas para a população de forma a evitar a dependência de uma dívida que é ilegítima e que não teríamos porque pagá-la. Nem que seja sozinhos, há coisas que podem ser alcançadas; porém, essa mudança de modelo pede alianças em âmbito internacional.

Como combater o poder do dinheiro?

TF: Como entender que os interesses de poucos dominem o interesse de muitos! Se fosse ao contrário –que a maioria oprimisse uns poucos- pereceria lógico, apesar de também ser lamentável desde o ponto de vista da justiça. A partir de uma ótica cínica se diria que esses poucos podem dominar porque têm o exército, o poder de repressão.

Ao longo da história, tem sido demonstrado que, apesar de sempre ter sido necessário o poder repressor para manter uma situação social injusta, somente com o poder repressor tampouco é possível sustentá-la. É necessário o elemento da alienação, o ideológico. Esse é o cavalo de batalha contra esse domínio do dinheiro, da capacidade das pessoas comuns imaginarem uma alternativa. Aqui é onde livramos a batalha mais importante.

O discurso dos que querem manter o status quo não é o do “vamos muito bem, tudo está bem”. É impossível fazer esse discurso hoje. O discurso é: “vamos mal, muito mal; porém, não há alternativa”. Frente a esse discurso, está o livro dos dois economistas Juan Torres López e Vicenç Navarro, intitulado ‘Hay alternativa’. Ou os slogans da PAH, como: “Sim, se pode; mas, não querem”. Todos vão na direção de dizer que as alternativas são muitas.

Por exemplo, a guerra do Vietnam não era do agrado de ninguém; porém, havia os que diziam que não poderia ser de outra maneira. Quando uma maioria disse que poderia ser de outra forma, aconteceu uma mudança. Estamos em uma situação parecida. Quando a maioria social descontente se convence de que há uma alternativa, não haverá quem a faça parar.

Falam sobre o direito a decidir tudo. Há mais coisas a decidir, além da independência da Catalunha?

EV: Isso mesmo. Com o debate ‘soberanista’ da independência que se inicia na Catalunha, abre-se uma brecha que permite decidir tudo. O ‘soberanismo’ defendido pelo senhor Artur Mas é um ‘soberanismo’ engessado, que, basicamente, diz “independência, sim; independência, não; depois veremos o dia de amanhã”. Nós de Procés Constituent, propomos a independência como uma oportunidade para repropor o modelo político, social e econômico atual. Porque uma independência em mãos das 400 famílias de sempre, que dizia o senhor Millet, que se encontram no palco do Barça, ou Liceo ou o Palau da Música não nos serve. Por isso, no dia 11 de setembro passado rodeamos La Caixa. De que nos serve uma Catalunha financiada pela Caixa? De nada!

É necessário propor o debate sobre a questão nacional para decidir sobre todas as coisas e colocar em marcha um processo Constituinte que permita repropor as bases sociais, políticas e econômicas do país, e que dê voz às pessoas. Um debate sobre qual a Catalunha que queremos em todos os sentidos. E esse debate está ausente nos partidos políticos majoritários, inclusive na CiU.

Catalunha: novo Estado da Europa ou fora da Europa?

EV: Uma Europa em mãos da Troika, do Banco Central Europeu, da senhora Angela Merkel e companhia não nos serve. Hoje, a Europa está construída a serviço dos interesses do capital, das grandes empresas e da guerra.

No livro, reconhecem que seu projeto não alcançará todos os seus objetivos em dois meses; porém, dizem que tampouco terão que esperar 10 anos…

EV: Não sabemos realmente quanto tempo necessitaremos para mudar as coisas. Com o Procés Constituent o que se propõe é a urgência de uma mudança ante a situação dramática que cada vez mais estão vivendo mais setores da sociedade, aqui na Catalunha. Ante essa situação, em abril, apresentou-se a proposta de Procés Constituent, lançada por Arcadi Oliveres e Teresa Forcades e, desde então, foram realizadas múltiplas assembleias locais; foram criados mais de 80 grupos de apoio em todo o território, grupos de trabalho temáticos sobre feminismo, saúde, educação, imigração…

A proposta que desse Processo é criar um novo instrumento político e social que permita somar a maior parte das pessoas que sofrem a crise, a maior parte das pessoas que lutam, a maior parte das organizações políticas e sociais de esquerdas que estão de acordo com essas propostas, para desafiar a ditadura do capital, hoje imposta por CiU.

Alguns historiadores, como Josep Fontana, dizem que os poderosos somente fizeram concessões quando tiveram medo. O que têm agora?

EV: Cremos que o medo está começando a mudar de bando. O medo, em sentido amplo, já não somos nós quem sentimos; mas os que ostentam o poder político e econômico. Quando, hoje, vemos o aumento das medidas repressivas; quando vemos como se criminaliza aos que lutam; quando vemos que se tacha de filofascistas ou de terroristas aos ativistas da PAH; isso é símbolo de medo e de debilidade.

E, sobretudo, a estratégia de repressão. Quando já não podem controlar a situação atual pelas boas, a única opção que lhes resta é fazê-lo pelas más. E aqui o governo de CiU não só tem sido líder das políticas de recorte na Espanha -como o melhor aluno da senhora Angela Merkel-, mas, também tem sido o líder nas políticas repressivas.

TF: Os poderosos só têm medo quando têm por diante uns “não poderosos” que são conscientes de que existem alternativas. Isso dá muito medo. Isso, que é a base, se concretiza em atos de desobediência civil, pacíficos, democráticos, no sentido de não exclusivos. Não imagino uma transição ao novo modelo de sociedade que não tenha enfrentamento. Seria absurdo, irreal, imaginar algo assim. Essa vontade pacífica deve ser muito profunda porque é de se esperar que haja confrontos.

Um exemplo simples é o que aconteceu com um senhor, em Tarragona, que quis colocar em prática uma campanha da CUP de não sair de um centro sanitário sem que marquem teu atendimento. Se estás sendo atendido em um hospital e necessitas de um especialista, tens o direito a saber que dia te visitarão. Porém, não te dizem na hora. Esse senhor quis tornar efetivo esse direito e a polícia o deteve.

Temos uma sociedade onde quando tentas fazer valer teus direitos há uma resposta repressora. Há umas leis que diretamente são incompatíveis com alguns de nossos direitos. O que temos que fazer é, de forma estruturada, bem organizada, levar à prática essa desobediência civil. OS poderosos terão medo quando essa base social estiver disposta a atos pacíficos de desobediência civil.

*Autor: Siscu Baiges  | Catalunya Plural.
**Original em espanhol em http://www.esthervivas.com. Tradução: ADITAL .


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