Juanjo Basterra | Gara
Esther Vivas estuvo en Bilbo para presentar el libro Planeta Indignado (editorial Sequitur), de la que es coautora, junto a Josep Maria Antentas. Esta activista y socióloga catalana cree que el Movimiento 15M ha generado un pequeño terremoto en los débiles pilares de la democracia, aunque queda mucho por hacer.
¿Siempre está indignado el planeta, antes el Sur y ahora el Norte?
Sí. Es así. Hemos visto que el movimiento de la indignación colectiva y del 15M bebe de una parte de la Primavera Árabe y de las revueltas en otros lugares del mundo, como Islandia y Grecia. Nos devuelve la confianza en que la acción colectiva es útil para cambiar las cosas. Cuando estalla, tras varios años adormecidos por los efectos de la crisis, recuperamos la confianza en nosotros, en la capacidad colectiva de los de abajo para cambiar las cosas.
¿Lo colectivo ha ganado el pulso al neoliberalismo que impone el individualismo para derrotar a cada persona?
El 15M significa el inicio. La vicepresidenta española Soraya Sáenz de Santamaría habló `del inicio, del inicio, del inicio de los recortes’, nosotros podríamos señalar que ha sido el prólogo de las protestas, la toma de conciencia, la movilización de una parte importante de la sociedad y la emergencia de una generación militante. Han tomado interés los asuntos colectivos que, durante mucho tiempo, hemos visto que han estado gestionados por las élites políticas profesionalizadas que han gestionado las políticas públicas en función de sus intereses particulares. Se ha dado un paso muy grande y es el inicio de un proceso que espero que dure y consiga la transformación real de la sociedad.
¿Estamos preparados para darle la vuelta a la crisis?
No sé si estamos preparados, pero no queda más remedio. La crisis económica pone en evidencia que: o nos organizamos, salimos a la calle, reivindicamos y protestamos por aquello que nos han robado, o la alternativa a la crisis que nos están planteando las élites económicas y financieras nos conducen al precipicio. Tenemos que plantear una salida distinta a la actual. Podemos.
Si el capitalismo ha fracasado, ¿por qué no desaparece?
Tiene una gran capacidad de reinventarse, de sobrevivir a sus propias crisis. Lo hemos visto históricamente. Estamos en una crisis del sistema, comparable a la de 1929 y la de los años 70, pero con una vertiente ecológica. El capitalismo es incompatible con la vida, con las personas y el ecosistema. Esta es la diferencia con las anteriores, porque la crisis climática amenaza la vida del planeta.
¿Cómo se hace desaparecer al capitalismo?
Lo que es importante es hacer mucha pedagogía y concienciación para saber quién gana y quién pierde. Hoy somos más gente en torno al 15M, pero no suficiente. Hay que cambiar la correlación de fuerzas entre los de arriba y los de abajo. Mientras el 99% que reivindica y ocupa Wall Street no sea un 99% indignado, real y movilizado en las calles, no habrá cambio posible.
Lo que está claro es que esté el PSOE o el PP en el Gobierno las políticas y medidas son similares unas y otras.
Sí. La movilización social en la calle y el poder por parte de la gente está en la lucha y la protesta, pero tenemos un debate sobre la perspectiva política del cambio. El discurso del movimiento siempre ha sido una crítica contundente porque la clase política no nos representa. Se ha supeditado a los intereses privados, financieros y del capital, porque forman parte de esas élites. En este caso, seguimos con interés lo que ocurre en Grecia, porque es un laboratorio del capital y de la resistencia. En función del resultado afectará al resto de países de la periferia de la UE.
Grecia está muy mal.
Depende. Está mal por la crisis económica, financiera y social, que es dramática, pero en este estado la gente lucha. En las elecciones se ha producido un hundimiento de las grandes fuerzas políticas. El debate se encuentra en qué alternativas construimos para evitar que la práctica política profesionalizada que está supeditada a la élite económica pierda esa fuerza.
¿Estamos en una democracia o en una plutocracia?
El 15M reivindica una democracia real, porque si ésta implica el Gobierno al servicio del pueblo, no existe. Este movimiento ha puesto a la defensiva a quienes están al servicio del poder financiero y económico.
¿Le ve futuro?
Sí, en la medida que mantenga esa tensión. La crisis es de largo recorrido y la resistencia es de largo recorrido. No podemos pensar que unos meses después de ocupar las plazas cambiará esto de golpe. Para cambiar las cosas se necesita de una lenta impaciencia, como dice el filósofo francés Daniel Bensaïd, como citamos al inicio del libro «Planeta Indignado». La gente debe conocer todo y, cuando menos te lo esperas, se puede generar el cambio.
Como respuesta, ¿con qué modelo se queda? ¿El islandés, el argentino o el griego?
El escenario del estado español es similar al griego. Islandia fue un referente, pero se demostró que la justicia no es igual para ricos y pobres. Creo que la situación en la que nos vamos a ver en el futuro cercano es como en Grecia. Cada día parece que es más necesario un rescate. Si es así, generará más indignación, sin duda.
Cuando no se tiene nada, el miedo desaparece. ¿Es por eso que dice que crecerá la repulsa social con nuevos recortes?
Es así. Hasta ahora se ha llevado la indignación a las plazas, al espacio público. Se ha roto parcialmente con el miedo. Sin embargo, éste continúa presente en los centros de trabajo. La gente se moviliza el fin de semana y acude a su centro de trabajo agachando la cabeza. Uno de los retos más importantes es ése, la apuesta por un sindicalismo combativo, que tenga su eje de gravedad en la lucha social y en la calle y no estar por arriba en las medidas de diálogo. Es un reto pendiente del movimiento sindical tocar el núcleo duro del sistema capitalista.
¿Tenemos que dejar de pagar la deuda?
Nos tendríamos que empezar a preguntar si tenemos que pagar la deuda. Tendríamos que aprender de los procesos de Ecuador y Argentina que decidieron no pagar parte de la misma. Nos dicen que tenemos que pagar sí o sí la deuda, porque hemos vivido por encima de nuestras posibilidades, que nos toca pagar este guateque particular (entre comillas) que hemos vivido. Es una gran farsa, porque la deuda pública aumenta porque se subvenciona a los bancos, que nos han conducido a la crisis. En el 15M hay una comisión específica que realiza una auditoría sobre la deuda para saber a quién ha beneficiado la misma y, si no nos va a beneficiar a nosotros, no la tendremos que pagar. Tenemos un futuro por ocupar. El futuro está abierto y el movimiento ha abierto una brecha en un futuro por ocupar. Es la gran victoria de la disidencia política y social.
