Sarah Babiker | El Salto
Esther Vivas (Sabadell, 1975) ha militado en muchas causas y ha escrito y coescrito varios libros sobre soberanía alimentaria o movimientos sociales. Pero en los últimos meses es de un solo libro del que habla:Mamá Desobediente. Una mirada feminista a la maternidad. Se trata del volumen que ha publicado este año en la editorial Capitán Swing, y que viene a sumarse a una ola bibliográfica donde una nueva generación de feministas le están dando un repaso a la institución materna.
Vivas se aclara la garganta del otro lado del teléfono antes de arrancar con nuestra conversación. Acaba de contestar otra entrevista, para una revista de crianza, me dice. Son meses (¿quizás años?) hablando de maternidad, y de los muchos temas que el debate contemporáneo sobre la maternidad engloba. Y es que Vivas, más que un libro, ha escrito un tratado completo sobre el tema materno, donde cabe la lactancia, la gestación subrogada, la división sexual del trabajo, el debate por los permisos de nacimiento, los tratamientos de fertilidad o la violencia obstétrica. Con tal diversidad de temas, la entrevista no será corta.
Vienes de una trayectoria en los movimientos sociales que incluye la publicación de varios libros sobre diversos temas. Pero un día te decides por escribir una obra sobre maternidad que contiene todos los debates actuales, pero también las voces de aquellas autoras feministas que pensaron la maternidad antes que tú, junto a un minucioso trabajo de documentación. ¿Qué pasó para meterte en semejante proyecto?
Empiezo a leer, escribir y reflexionar sobre todo lo que tiene que ver con maternidad una vez me quedo embarazada. En particular cuando intento informarme sobre dónde y cómo parir. Ahí reconozco unas prácticas que llevan el nombre de violencia obstétrica y que suponen violencia contra las mujeres en el embarazo y el parto, que dejan una huella psíquica y física muy negativa en las mujeres que la sufren.
Cuando me di cuenta de la existencia de esta violencia y que yo, feminista y activista, no era consciente de ello, me empecé a preguntar cómo podía ser. Cómo podía ser que a pesar de haber participado en tantos movimientos sociales y organizaciones, nunca nadie hubiese nombrado la existencia de esta realidad.
Todo esto me motivó a escribir sobre maternidades desde mi experiencia. Venía de la indignación tras constatar la existencia de esta violencia obstétrica y cómo de poco reconocida estaba en espacios que lo que plantean es cambiar el orden actual de cosas. Y también, como todas esas experiencias relativas a la maternidad, a pesar de tener una importancia política, social y económica central desde mi punto de vista, estaban tan infravaloradas por los movimientos sociales alternativos y los feminismos.
Aún se sigue relacionando fuertemente feminidad y maternidad, suponiendo un binomio de difícil disolución. Al mismo tiempo, la experienca materna desaparece del mapa en cuanto entramos en la esfera pública.
En la medida en que la maternidad ha sido utilizada como un mecanismo de control de las mujeres por parte del patriarcado, muchas veces, desde posiciones feministas, se ha identificado la maternidad con esta imposición patriarcal. Adrienne Rich —la activista y poeta de mediados de los años 70— en Nacemos de mujer ya formuló esta diferencia entre lo que es la institución de la maternidad y esta imposición de lo que es la experiencia materna. No se distinguen, se han asimilado una con la otra cosas que son distintas.
Hoy en día hay una nueva generación de mujeres que hemos crecido en un contexto en el que la maternidad no es un destino único para nosotras, y esto nos ha permitido mirar la maternidad con menos prejuicios, de aquí esta reivindicación también feminista de lo que es la maternidad.
Cuando estaba embarazada me venía a la cabeza un tema recurrente: estoy viviendo algo extraordinario que es al mismo tiempo la cosa más convencional del mundo. Algo muy normal para lo que no tenía prácticamente referencias. ¿Cómo es posible que algo así sea al mismo tiempo objeto de sublimación y materia de absoluto ocultamiento?
Por un lado se nos impone un ideal de maternidad inasumible, que tiene mucho que ver con una exaltación romántica de la experiencia materna que es útil al sistema patriarcal porque invisibiliza y mantiene en una posición de subalternidad a la mujer madre. Es ese ideal del ángel del hogar, la madre perfecta 100% disponible para la familia, un modelo de maternidad abnegada y sacrificada. Por otro lado, en las sociedades modernas, la alternativa que se plantea en paralelo es el ideal de super mami, esa idea de mamá neoliberal, que llega a todo, que está totalmente disponible para el mercado de trabajo. Es el ideal útil al neoliberalismo y que en parte ha defendido un sector del feminismo liberal.
Por un lado se nos impone el ideal de ángel del hogar, útil al sistema patriarcal. La alternativa que se plantea es la super mami que llega a todo, totalmente disponible para el mercado de trabajo, ideal útil al neoliberalismo
En la exaltación de estos ideales, ¿dónde queda la experiencia materna?. Nadie sabe, nadie contesta. Son ideales que además siempre nos sitúan a las madres —al no poder cumplir con este ideario inasumible— en ese sentimiento de culpa recurrente en nuestra experiencia. Es decir, se invisibiliza la experiencia real: todo lo que tiene que ver con las contradicciones y ambigüedades. Esto hace que en la medida en la que no reconocemos las contradicciones de la maternidad como parte intrínseca de la misma, acabamos viviendo la experiencia materna con mucha culpabilidad. Reconocer las contradicciones y ambivalencia que provoca la maternidad a diferencia de esa maternidad de color de rosa que nos han vendido, nos permitiría tener una experiencia materna mucho más satisfactoria.
Por otro lado, la experiencia materna también tiene un carácter biológico más allá del cultural, pero reconocer ese carácter biológico por parte de sectores progresistas o feministas, parece que es darle la razón a sectores conservadores, a sectores llamados provida. Lo que nos deberíamos preguntar es cómo puede ser que unas prácticas tan esenciales para la reproducción humana como gestar, parir, dar de mamar —que son de carácter biológico— son tan despreciadas. Unas prácticas donde las mujeres somos un actor central. Y con esto no digo que haya que tener una idea romántica o idealizada de estos procesos, pero hay que reconocer el valor que tienen y que les estamos negando.
Desde hace unos años observamos un auge de la literatura feminista sobre la maternidad. Muchos de estos debates, sin embargo, ya se habían dado en EEUU hace décadas. ¿Por qué ahora reaparecen aquí estas discusiones? ¿suman al feminismo?
En un primer momento, cuando la segunda ola se levanta contra esa imposición de la maternidad, se cae en un discurso anti maternidad, anti reproductivo porque no se abordan estas tensiones que genera la maternidad en lo individual y en lo colectivo, en la experiencia de las mujeres. Hoy en día por un lado hay una nueva generación de mujeres: la maternidad ya no es un destino único para nosotras y eso nos permite abordarla con otra mirada, con menos prejuicios. Al mismo tiempo la nueva ola feminista está sacando una serie de temas vinculados a la experiencia de las mujeres, entre ellos la maternidad y distintos aspectos de ello. Sacar del armario la maternidad real, también nos concilia con esta experiencia materna y esto viene a sumar. El reto es que el feminismo asuma la maternidad entre sus demandas centrales, reivindicar el derecho a decidir también en la gestación, el parto, la lactancia.
Seguimos viviendo en un mundo muy desigual, con una división sexual del trabajo muy clara: se ve en las reuniones de madres y padres de los colegios, en las salas de espera en pediatría. ¿Cómo defender la maternidad sin caer en una esencialización que acabe reforzando esta asimetría?
En primer lugar, yo creo que es necesario maternizar la paternidad y que la maternidad no sea solo responsabilidad de madres y padres sino también de la sociedad en general. Y sí, más allá del carácter biológico de la maternidad es fundamental la implicación de los padres desde las primeras instancias tras el nacimiento.
En segundo lugar, desde una perspectiva de clase, creo que es necesario plantear la maternidad como un derecho. Pues las políticas que se están promoviendo de apoyo a la maternidad, la crianza, los permisos de maternidad y paternidad, acaban siendo terriblemente clasistas. Sobre todo la lógica de los permisos por nacimiento, cuando ya se dedican tan pocos recursos a unos permisos de maternidad muy escasos: esto repercute negativamente en particular en los sectores de clases sociales más desfavorecidas, en la medida que si a los cuatro meses tienen que reincorporarse al trabajo pues muy difícil lo tienen para dar el pecho hasta los seis meses como recomiendan las instancias de salud.
“La maternidad es incómoda porque se empeña en mostrar nuestra animalidad”, dices en tu libro, ¿qué implica esto?
Todas las reivindicaciones vinculadas con la maternidad que tienen que ver con el carácter biológico son las que más incomodan a determinados sectores del feminismo, porque si bien es cierto que hay unanimidad en la denuncia de la violencia obstétrica, también lo es que los recursos destinados por parte del feminismo a este frente, son menores de lo que sería deseable, si tenemos en cuenta que la violencia obstétrica es una de las últimas fronteras de la violencia de género.
Y si bien puede haber consenso en cuanto al parto respetado, con opciones como por ejemplo el parto en casa, seguramente identificaríamos más tensiones, porque tiene que ver con una determinada mirada sobre el parto que puede chocar con ciertas visiones del feminismo en las que tal vez se sigue pensando el parto como una patología.
Puedes dar el pecho o el biberón y tener una maternidad igual de solitaria y dura, al margen del modelo de lactancia que tú lleves a cabo
Lo que vemos cuando hablamos de lactancia materna es algo parecido: en el sentido que la lactancia materna, desde un punto de vista científico y como han constatado todas las instancias de salud, es la mejor opción para alimentar a una criatura recién nacida y, hasta los seis meses, con lactancia exclusiva. Pero desde ciertos sectores del feminismo se ha señalado que la lactancia materna implica una esclavitud para las mujeres, encerradas en el hogar. En realidad puedes dar el pecho o el biberón y tener una maternidad igual de solitaria y dura, al margen del modelo de lactancia que tú lleves a cabo.
Desde este punto de vista, se ha asociado la lactancia materna como una imposición patriarcal por parte del feminismo, un devolver a la mujer al hogar en los tiempos actuales. Cuando, en mi opinión, la lactancia materna se tiene que defender en clave feminista: no solo es la mejor opción para la criatura sino también para la madre por lo que implica de recuperación tras el parto, de vínculo con la criatura, autonomía para la madre si lo comparamos con el uso del biberón, que te obliga a comprar, preparar, ese otro producto.
Con esto no entro a juzgar la opción que toma una mujer u otra dando la teta o el biberón, porque en el proceso de crianza las madres hacemos a menudo más lo que podemos que lo que queremos hacer, pero sí que creo que es importante reivindicar esta práctica en clave feminista y ecologista. Al final la leche materna es el alimento más saludable y sostenible (es km 0) que le podemos dar a una criatura.
Beatriz Gimeno, en su libro La Lactancia Materna. Política e Identidad. plantea una discusión muy interesante en cuanto a la dimensión identitaria de la maternidad. Apunta a la generación de grupos identitarios en torno a prácticas de crianza, que generan sus propios mandatos y por tanto constituyen prácticas patriarcales que vuelven a dividir a las madres en buenas o malas.
Yo no interpreto esto desde esta perspectiva. Creo que en las nuevas maternidades muchas de las demandas se tienen que leer como reivindicación desde una perspectiva de derechos, no tanto desde una perspectiva identitaria. El derecho a un parto respetado, a decidir cómo parir, el derecho a poder dar la teta donde y cuando necesite la criatura, el derecho a dar de mamar hasta los seis meses…
El contexto en el que nos encontramos es profundamente hostil si hablamos de lactancia materna. Basta con ver que tenemos un permiso de 16 semanas que ni siquiera permite la lactancia materna exclusiva, y que si tú además quieres dar la teta hasta los dos años o más a tu criatura, como también recomiendan las instituciones de salud, hay muchos prejuicios sociales para dar la teta a criaturas que ya no son bebés.
Por esto creo que lo que reivindican estas nuevas maternidades es un modelo de crianza antagónico al dominante. No se trata de juzgar a otras mujeres en función de lo que hacen. Porque después de todo, las críticas que pueden hacer a una mujer que quiere dar el biberón son muy similares a las que puede recibir una mujer que quiere dar la teta. Encontramos a mujeres que no querían dar la teta y todas las dificultades que se han encontrado por el camino, pero también están las que lo han querido y en el hospital les han metido lactancia artificial, ambas cosas se ven.
Poniendo la mirada en cuestiones concretas de la actualidad, te has unido a una serie de voces feministas críticas con los permisos iguales e intransferibles de nacimiento. ¿Cuáles son los límites de esta medida en tu opinión?
Es una propuesta que surge de ciertos sectores del feminismo que consideran que si madres y padres tienen permisos de la misma duración, esto acabaría con las desigualdades que sufren las madres en el ámbito de trabajo. Yo creo que es un análisis limitado, porque las desigualdades que sufren todas las mujeres en el mercado de trabajo van mucho más allá de si eres madre o no, por lo tanto, tú puedes aplicar esta medida pero las desigualdades van a seguir.
Por otro lado, es verdad que el mercado de trabajo te penaliza por esta maternidad. Pero esta penalización va mucho más allá de estas 16 semanas. Una medida tan acotada en el tiempo no acabará con la desigualdad laboral que sufrimos las madres. Por el contrario el hecho de poner el énfasis en unos permisos iguales e intransferibles y por lo tanto ampliar el del padre obvia otra realidad: que el permiso de las madres es extremadamente corto. Y que por lo tanto, para mi, no tiene sentido, reivindicar el permiso del padre, sin aumentar el de las madres.
Por último, es una medida que tampoco beneficia a las familias monoparentales, la mayoría integrada por mujeres, sino que se piensa para familias con dos progenitores.
¿ Qué otras propuestas crees que ayudarían a las madres?
Las medidas en general se plantean en el plano laboral, creo que hacer políticas que apoyen a la maternidad debería ir más allá. Una de las claves por las que el índice de maternidad ha caído tanto en España tiene que ver con las desigualdades sociales, la precariedad laboral, la dificultad de acceso a la vivienda. Hacer políticas a favor de la maternidad implica hacer políticas que apunten a la justicia social, implica acabar con la precariedad laboral, plantear jornadas laborales mucho más reducidas.
Promover políticas de maternidad no solo implica crear ayudas una vez has tenido las criaturas sino crear condiciones socioeconómicas favorables para que la gente pueda tener hijos cuando quiera
La demanda de reducción de jornada de trabajo manteniendo el sueldo, es fundamental, así como medios para acabar con la especulación para acceder a la vivienda. Al final la maternidad muchas veces se pospone porque la gente tiene un trabajo inestable, precario, no llegas a fin de mes, no puedes pagarte una vivienda. Esto hace que pospongas la maternidad o la paternidad. Después, este deseo de tener hijos se puede enfrentar con que tu fertilidad caiga a raíz de la edad, por lo tanto promover políticas de maternidad no solo implica crear ayudas una vez has tenido las criaturas sino crear condiciones socioeconómicas favorables para que la gente pueda tener hijos cuando quiera.
Leí en un texto que se refería a América Latina: es difícil que las madres sean un sujeto político único, pues están atravesadas por diferencias de clase y por tanto de intereses diversos. Pero tú sí que hablas de las madres como un sujeto político.
Claro que es difícil nombrar a las madres como un sujeto político porque están atravesadas por cuestiones de clase o de etnia, también lo podemos pensar si hablamos de juventud. Creo que es necesario reconocer la pluralidad de experiencias y diferencias dentro de la maternidad, no se puede hablar en un sentido único, hay tantas experiencias como madres, en un sentido que va más allá, pues las mujeres pueden vivir la maternidad de maneras muy distintas en función de su situación.
Por otro lado, es importante señalar que la experiencia materna está claramente atravesada por una cuestión de clase, y también de etnia, en el sentido que son las mujeres con menos recursos económicos, racializadas, las que más confrontan las dificultades y las contradicciones que implican la maternidad y las que más sufren la violencia obstétrica.
En un perfil de madre de clase media, esta ambivalencia de la que hablábamos de la maternidad, seguramente tiene que ver con cómo encaja el hecho de ser madre con su profesión y las tensiones que esto implica. Para una mujer de clase social más baja la ambivalencia de la maternidad va mucho más allá: cómo tirar adelante con la crianza de tus hijos en esta situación económica. Tampoco podemos olvidar que los casos de familias monomarentales sufren en mayor medida pobreza económica.
Cuando se reivindica el derecho a un parto respetado, a la lactancia, a veces estas iniciativas se critican tachándolas de propuestas de clase media, o media alta, pero en realidad son propuestas de derechos que deberían ser accesibles al conjunto de la población.
La propuesta de financiar la congelación de óvulos de sus empleadas por parte de algunas empresas fue muy controvertida en su momento. Ilustraría esa sensación de que el mercado laboral se queda con nuestros mejores años como trabajadoras y luego nos exprime como consumidoras en tratamientos de fertilidad. ¿Si somos un sujeto político, cómo rebelarnos políticamente ante esto?
Nos podemos rebelar reivindicando la maternidad como derecho, porque la maternidad se está convirtiendo cada vez más en un privilegio o una utopía. La gran paradoja es que en un momento en el que las mujeres podemos decidir cuándo y cómo queremos ser madres teóricamente, tenemos más dificultades para conseguirlo, para quedarnos embarazadas, para poder conciliar esta maternidad con el ámbito laboral, etc. Por lo tanto, de lo que se trata es de reivindicar este derecho a la maternidad pero a la vez politizar esta maternidad.
Nos podemos rebelar reivindicando la maternidad como derecho, porque la maternidad se está convirtiendo cada vez más en un privilegio o una utopía.
A menudo miramos desde una óptica muy individual, cómo cría esta madre o deja de criar. Cuando en realidad nuestras decisiones y prácticas vienen muy condicionadas por el contexto socioeconómico, y por lo tanto reivindicar otra maternidad implica también reivindicar otro modelo de sociedad que permita esta experiencia materna.
Y los padres a todo esto, ¿en qué andan? ¿han entendido lo que está en juego? ¿tienen las nuevas paternidades ese potencial político?
Como he dicho antes, hay que maternizar la paternidad, y señalar que la maternidad es responsabilidad tanto de las madres como de los padres como de la sociedad en general. Lo que creo que es fundamental para conseguir una corresponsabilidad en la crianza es valorar estas prácticas, porque en realidad todo lo que tiene que ver con el cuidado está infravalorado a nivel social y a nivel simbólico, y la maternidad como parte del cuidado también, por lo tanto, no solo se trata de crear las condiciones para que los padres se impliquen en la crianza sino también valorar estas prácticas.
Asociamos la maternidad, como parte del trabajo reproductivo, con el espacio privado. Como un proceso individual que se vive de puertas para adentro. Sin embargo, pareciera que esa frontera clásica entre el espacio público y el espacio privado se va diluyendo. Se generan grupos de sociabilidad basada en la crianza, o se ve a políticas llevando a su bebé al congreso, o alcaldes respondiendo a una entrevista mientras se da de desayunar a los hijos.
Sí, en los últimos tiempos, por un lado ha habido una mayor visibilidad de todo aquello que tiene que ver con la maternidad y por otro, un cierto debate, con la presencia de lo que es la pequeña infancia en determinados contextos como el que ahora tú citabas. Pero en general, considero que cuando el debate sobre la maternidad salta al ámbito mediático nos quedamos más en la superficie que en el fondo.
En los últimos tiempos la nueva ola feminista ha permitido dar visibilidad a algunas de las cuestiones invisibles vinculadas a la maternidad y lo vemos en torno a la discusión, por ejemplo, sobre la pérdida gestacional, pero aún hay muchos temas que continúan siendo tabú, en particular los temas relacionados con la fertilidad aunque haya ya algunos libros necesarios, en particular el de Silvia Nanclares —Quién quiere ser madre (Alfaguara, 2017)—. Pero otras cuestiones siguen invisibilizadas como la depresión postparto, todo lo que se ve socialmente como un fracaso de la maternidad sigue siendo estigmatizado y por lo tanto, a pesar de que hay temas que ganan presencia en el debate público, queda mucho camino por recorrer
Y actualmente cuáles serían los grandes temas a debate
Los que han tenido más presencia mediática, son primero el relativo a los permisos de nacimiento iguales e intransferibles. Es un debate donde hay un gran consenso por parte de los partidos políticos en apostar por esta dirección, desde una mirada que sigue identificando la maternidad como una carga y como un problema. Una maternidad que se tiene que adaptar al mercado de trabajo. Yo creo que es el mercado de trabajo el que debería adaptarse a la maternidad.El otro gran debate tiene que ver con la gestión subrogada y aquí sí que hay una polarización de posturas, pero es un debate que bajo mi punto de vista plantea el interés creciente por mercantilizar un proceso biológico como es el embarazo y todo el negocio que hay detrás de este proceso. De hecho, en el libro pongo una serie de ejemplos concretos, para que podamos bajar del debate teórico y ver lo que implica en la vida de las mujeres gestantes y las criaturas gestadas.
